3月12日，美国民主党籍现任总统拜登和共和党籍前总统特朗普分别锁定各自党派2024年总统选举候选人提名。时隔4年，二人将在今年11月的大选中再度对决。有评论称，拜登和特朗普再次对决并非偶然。相反，这也许正是政治两极化严重的背景下，很多美国选民所希望看到的结果。

约瑟夫·奈出生于1937年，是国际关系理论中新自由主义学派的代表人物之一，以最早提出 “软实力”概念而闻名。而他提出的另一概念“巧实力”，则成为了奥巴马政府外交战略的主轴。

约瑟夫·奈是哈佛大学杰出服务教授、荣休教授，曾任哈佛大学肯尼迪政府学院院长。他还曾担任美国国防部负责国际安全事务的助理部长。

2020年，约瑟夫·奈出版新书《道德重要吗？从罗斯福到特朗普的总统与外交政策》。他发明了一套“总统记分牌”，从意图、手段和后果三方面评价美国总统外交政策的道德性，给1945年以来的14位美国总统打了分。

约瑟夫·奈：特朗普过于狭隘和民族主义化 拜登努力修复特朗普造成的损害

主持人朱梓橦：

奈教授，在您的著作《道德重要吗？》中，您对1945年后美国的外交政策中道德的作用进行了简明而深刻的分析。拜登总统的第一任期即将结束，您认为拜登总统的表现如何？

哈佛大学肯尼迪政府学院教授 约瑟夫·奈：

我认为拜登表现得相当不错。在《道德重要吗？》这本书里，从富兰克林·罗斯福一直到唐纳德·特朗普，我对各任总统的表现都有评价。不出意外，特朗普得分很低，他的想法过于狭隘和民族主义化。我认为他的行为后果对国际机构造成了破坏。所以，特朗普的表现很糟糕。

再来看拜登，他修复了特朗普造成的一些损害。例如，在气候问题方面，他重新加入了《巴黎协定》，这是奥巴马政府的成就，但特朗普却退出了。拜登还试图恢复奥巴马与伊朗政府达成的协议，限制伊朗的核武器计划。虽然他最后未能成功，但至少他努力去修复特朗普造成的损害。他也比特朗普更加重视联合国。我认为有很多事情需要回到最开始的时候，奥巴马更加强调多边主义，而特朗普却没有。如果我要出《道德重要吗？》的下一版，我会把拜登写进去，并给予他相当好的评价。

约瑟夫·奈：若特朗普再次当选将是一次严重的“交通事故”

主持人朱梓橦：

2024年的选举即将到来。您如何看待特朗普可能再次当选所带来的影响？

哈佛大学肯尼迪政府学院教授 约瑟夫·奈：

我认为这就好比是一场严重的“交通事故”，将会对美国以及我们之前谈到的多边机构造成巨大损害。

但我认为这并不致命。美国的文化，证明了其拥有出人意料的韧性。请记住，在上世纪30年代，富兰克林·罗斯福曾认为，由于大萧条的影响，民主可能会消亡。在20世纪60年代，人们纵火焚城。国民警卫队被派去镇压学生叛乱，甚至在肯特州立大学杀害学生。然而，美国十年后就从中恢复过来了。我认为，如果特朗普再次当选，可能会造成严重的损害，就像之前做过的一样。但我确信美国民间社会具有很强的恢复力，可以在较长时间内克服这一困境。

约瑟夫·奈：一个可预测但对立的人好过完全不可预测的人

主持人朱梓橦：

俄罗斯总统普京最近在一次电视采访中表示，对俄罗斯来说，拜登当选总统要比特朗普更好，因为拜登是一位更有经验、更可预测的人。您如何理解普京总统的这番言论？

哈佛大学肯尼迪政府学院教授 约瑟夫·奈：

我认为这个说法实际上是准确的，宁愿有一个与你对立但可预测的人，也不愿有一个完全不可预测的人。对拜登和特朗普来说，这个描述相对准确。但我也怀疑普京发表这番言论是为了干涉美国选举。或许通过赞扬拜登，他可能会伤害拜登，毕竟普京在美国极不受欢迎。

主持人朱梓橦：

您认为美国总统选举的结果会如何影响中美关系？

哈佛大学肯尼迪政府学院教授 约瑟夫·奈：

我认为如果拜登再次当选，你会看到的是对现状的一个延续，即努力管控大国竞争。人们常说所见即所得，我认为如果拜登再次当选，北京方面可以回顾过去4年所发生的事情，去预测美国的政策将会是怎样的。如果特朗普再次当选，一切都将是悬而未决的，没有人知道将会怎样。特朗普并不总是听从他的顾问的建议。他常常以非常个人化的方式做出反应，在他的第一任期内，他对中美关系产生了负面影响。但他在第二任期中会如何表现，谁也说不准。

约瑟夫·奈：中美不会陷入“修昔底德陷阱”

约瑟夫·奈将中美关系的发展划分为四个阶段，并认为当前第四个阶段的中美关系不应被定义为“新冷战”，也不应落入“修昔底德陷阱”，而是一种“竞合”关系。中美两国体量庞大，不会对对方构成生存威胁，两国面临的跨国挑战也离不开双方的共同应对。在此背景下，两国政府更应努力增强自身软实力，相互吸引，以改善合作前景，使双方受益。

主持人朱梓橦：

您认为两国目前正处于哪个阶段？

哈佛大学肯尼迪政府学院教授 约瑟夫·奈：

如果你从一个较长的时期来回顾，比如从1949年至今。头20年，我们两国是在相互对抗。例如在朝鲜半岛的军事对抗，然后在1972年尼克松和毛泽东会晤之后，进入了第二个20年，这时美中两国合作以制衡苏联。在冷战结束后，又经历了另一个将近20年的时期，这个时期被称为接触期。在这一时期，两国经济的相互依存程度大大增加。2001年，美国支持中国加入世界贸易组织。接触时期在2016年左右开始结束，同样地，也经过了大约20年。然后进入了大国竞争时期，这正是我们现在所看到的。特朗普政府表示其国家安全战略是大国竞争，拜登政府也沿用了同样的术语。这就是四个不同的阶段，每个阶段大约持续几十年。我们不知道当前阶段会持续多久。如果像过去那样，一个阶段持续20年，那么我们预计它会持续到本世纪30年代，但人际互动并不那么可预测。所以我提到这一点只是为了给人们一些观察的角度。

一个新崛起的大国和现存大国之间必定会发生冲突，这是一种陈词滥调。有人说中国实力的崛起正在引发美国的恐惧，从而导致战争。我不认为任何事情都是那么必然的。局势会变得紧张吗？会的。必然会发生战争吗？不会。在这方面，我认为华盛顿和北京的领导人都明白战争的后果将是毁灭性的。在大国竞争时会有不可避免的紧张局势，这正是为什么管控这些紧张局势至关重要的原因。

主持人朱梓橦：

美国人早在十多年前就开始讨论中国的崛起了，您认为美国对中国的崛起做好了准备吗？

哈佛大学肯尼迪政府学院教授 约瑟夫·奈：

实际上这已经不止十年了。我记得我当时在克林顿政府任职，在上世纪90年代，我们就已经预见到中国实力的崛起。我们的做法是试图进行接触。我们是这样想的：与中国进行更深入的经济接触会导致中国的改变，并改善中美关系。

因此，第一次应对中国崛起的努力是向中国开放。我们向中国开放市场，欢迎中国加入国际机构。但2016年后，言辞和政策发生了变化，从接触转向了大国竞争。

约瑟夫·奈：美不支持“法理台独” ，1972年以来“一中政策”承诺不变

主持人朱梓橦：

今年1月，中国台湾地区领导人选举落幕，赖清德胜选。他被称为“务实台独工作者”。您认为这将如何影响台湾海峡局势的发展？

哈佛大学肯尼迪政府学院教授 约瑟夫·奈：

我认为赖清德一直受到民进党的支持，民进党过去曾发表过“独立言论”。但我认为美国已经明确告诉他，以及民进党的两位前领导人，美国不会支持“法理台独”。自尼克松和毛泽东于1972年会面以来，美国的“一中政策”一直保持一致。从美国的角度简单来说，我们不希望“法理台独”，也不希望使用武力，两岸关系应由相关各方协商解决。

主持人朱梓橦：

您认为美国人民是否也明白台湾问题对中国的重要性？

哈佛大学肯尼迪政府学院教授 约瑟夫·奈：

有些人明白，有些人不明白。当你谈到美国人民或美国人的观点时，你必须意识到这里存在许多不同的看法，但政府的主导观点应当是我所说的那样。

制片人：王志江

编导：杨若涵

编辑：杨若涵